主持人 乔海燕：凤凰网顾问，1967届初中，在河南南阳有三年的知青经历，插队落户建设兵团 嘉宾 潘鸣啸（Michel Bonnin）：法国汉学家，早在二十世纪七十年代他就开始进行有关中国知青上山下乡运动的研究，在多种法文或中文刊物上发表论文。著有《失落的一代——中国的上山下乡运动（1968-1980）》。
主持人：相信不少中国人对知青和“上山下乡”并不陌生。文化大革命中，1968年开始用政治运动的办法将城市中即将毕业的中学生送到农村插队落户，或者送到边疆组建生产建设兵团，这个运动持续了13年时间，从1968年开始到1981年结束，全国估计有2000万城市中学生在可以也更应该接受文化知识学习的情况下被送到农村，接受贫下中农再教育，战天斗地、改造河山、斗争地主富农或和隐蔽在自己队伍里的“阶级敌人”，这就是“上山下乡”运动，参加运动的中学生被称为知青。
对于这十几年的历史，官方史书讳莫如深，民间却议论纷纷。从凤凰网知青频道即可看出议论非常多，有人称之为人口大迁徙，有人认为这是解决城市就业和吃饭问题的措施，也有人称是锻炼、是磨难。
毛泽东对城市中的红卫兵组织不满意
主持人：文化大革命中知青下乡是毛泽东“反修防修”培养接班人思想的一部分。要知道文革就是从接班人的事搞起来的，接班人问题是毛泽东一个非常重要的观点，另外毛泽东有一个根深蒂固的思想，他认为培养年轻人就应放到农村去，包括对自己的儿子也采取这种办法。所以他把学生放到农村去，咱们在看文化大革命前“五七指示”。文化大革命前他和王海容有一个关于教育的谈话，包括上课可以打瞌睡，八点钟上课太早了可以九点钟再来等等，毛泽东关于教育革命的一系列谈话是鼓励青年学生到基层到农村去，他有这么一套思路。所以我觉得知青上山下乡是文化大革命的重要组成部分，同时也是毛泽东思想的重要组成部分。
一位网友说,他是知青的一员,他认为知青运动最初是由下而上的。他认为知青运动开始是从下而上的,下边一些有思想的红卫兵力图自行解决红卫兵运动出现的后续问题,当过生力军的红卫兵们力图向五四和一二九时的青年一样，融合到工农中去,在改造客观实践中锻炼成长，成为建设新中国的一代主力军，之后才是从上而下的，中央制定了政策和各种制度，然后展开“上山下乡”运动。
潘鸣啸：这个是没有错的，1967年毛泽东还没有发什么指示的时候，已经有一批人下乡了。我认识的北京人有一批去了内蒙古，这些人真的开始对红卫兵运动失望了，当然他们受到毛泽东意识形态的影响，他们开始时想办大学，一个真正的马列主义的大学，后来发现没有办法，因为他们是小资产阶级了，所以一定要先跟工、农、兵结合。
主持人：先改造自己。
潘鸣啸：改造自己。毛泽东有很多关于知识分子要积极改造的论点，比方说他在1942年在延安文艺座谈会上的讲话，对农民的评价非常高。毛泽东对知识分子的评价非常低，他觉得要有一个办法继续革命，但对城市的那些红卫兵组织不满意，因此有批人就有了去农村改造自己的观念。那时没有多少知青，有些知青自愿去农村，但还有些不想去，毛泽东的指示颁布后完全是强迫性的，认为他们需要再教育，采用的是政治运动的方法，没有人能抵抗，这之后就完全变成由上而下的运动。
主持人：听潘教授的意思，“上山下乡”运动开始时确实有一部分人遵照毛泽东思想下去锻炼。这些人看到红卫兵运动走到了死胡同，想要解决问题，想出的办法就是“上山下乡”运动，用的是过去的老办法，不是正确的办法。就像现在社会上乱象纷呈，有人就想用过去的一些办法来解决问题，这跟那时候人的思维是一样的，其实解决不了问题。
潘鸣啸：他们也受了1950年代特别是1960年代宣传农村的影响，60年代有一批人下乡，把这种事业看成非常革命的事情。
就业问题并非“上山下乡”运动的动因
主持人：那时候拍的电影，比如《军垦战歌》是讲新疆建设兵团的，知识青年到新疆建设兵团多好多好。另外广州潮汕地区组织到海南岛垦荒，还拍了部电影《志在宝岛创新业》，把这个地方说得很好。现在有一种流行说法，认为“上山下乡”运动主要是为解决城镇的就业和粮食供应压力，但你的书上不这么认为，你认为解决就业压力不是文革中“上山下乡”运动的动机，我本身也觉得是这样，但社会上流行的说法也给人造成困惑，所以我想问为什么流行这种说法，这种说法的谬误在哪里？
潘鸣啸：可能因为50年代、60年代解决就业问题是一个动机，也算是一个主要的动机。特别是60年代初经济状况非常差，食品缺乏，很多人可能受了影响，觉得这个运动就是为了解决这些问题。
当时也有红卫兵组织闹事，就业问题和政治问题结合在一起变成当时的重大问题，毛泽东可能觉得上山下乡是解决这些问题的办法，但我觉得他不只是顾虑这些，特别是从60年代初说了很多意识形态问题，培养接班人，而且是非常反对学生变成书呆子，要有新一代的样子，完全是学他那样，变成所谓的革命接班人。实际上城市很快就需要劳动力了，1968年底有这样的问题，但1970年、1971年经济完全恢复了，不一样的。后来我研究了这个时期的统计数字，我发现那个时候实际上请了很多农民进城做固定工作，并且得到了户口。
主持人：知青下乡的同时还请了农民进城做工人？
潘鸣啸：对。我最初也跟其他外国的学者一样认为解决就业问题是最主要原因，但后来研究整个历史，包括人口问题和就业、劳动情况问题，一些中国学者，特别是人口学学者说当时是人口大交流，下乡的知青和进城做工的农民数量是差不多的，可能进城的农民还要多一些。如果就业问题是当时的主要问题，就不会是这样的情况，中国有户口制度，政府有办法不让农民进城。毛泽东非常重视“上山下乡”运动，1976年他快要去世时仍有一个批示讲这个运动，当时他的身体情况非常坏，但仍有一个批示，这证明他非常关心这个运动。一些农村青年给他写信说很多知青走后门回城，而且他们说我们农村有知识的青年为什么不能在城市工作，不能在城市上大学。他在这方面没有很明确的回答，他说要研究这个问题，好像是1976年2月份，他的身体情况很不好，可是证明他还是关心这件事。我觉得从理性解决就业的角度来理解这个运动是错的，这基本上是政治运动，因为毛泽东有目标，他有指示,下面的人只能按照政治运动去办,当然一些领导负责具体问题,把它变为比较合理的政策，可这也不容易,因为这个运动引起了很多问题。 “知青”是农民的负担
主持人：知青下乡后同农民的关系怎么样？农民是欢迎他们还是反对他们？
潘鸣啸：基本问题是农民不需要他们，不需要知青，对他们来说知青是负担，农村的劳动力已经有剩余了。农民收获后要分蛋糕，多一些人分到得就会少，所以他们基本上觉得知青是负担，不是他们要求的，他们要接受的是政治任务，当然不是说他们一定非常敌对知青，但至少不需要他们，所以关系不可能很好。另一方面农民有自己的生活习惯，觉得知青是外来的，毛泽东说他们要接受再教育，意思是知青有问题，所以农民不听他们的，反而要教育他们。知青认为农民的一些习惯比较落后，但没法说应该怎么做，如果说用现代化的方法，农民干部反而会怪他们，会说他们是小资。
“上山下乡”破坏社会风气滋生腐败
主持人：你书里有一个观点，认为1970年以后“上山下乡”运动的光环开始褪色了，城市里的学生、家长开始抵制了，伴随着抵制就产生了腐败，这种腐败并不一定是现在意义上的腐败，就是一种不好的风气开始在社会蔓延。
潘鸣啸：“上山下乡”运动破坏了社会风气，因为那么多人想回城，父母想帮孩子回城，而且不可以公开地说，那就找一些办法来解决问题，就变成了腐败，不一定用很多钱来解决，可是腐败也可以有很多种，而且当时有钱人不多，基本是你有权就可以什么都有。这个运动太不得人心了,后来有很多不好影响，我觉得这个运动引起了负面现象。
知青这一代看透了理想主义
主持人：刚才说到知青第二代，你觉得父母的经历对这些二代人有什么影响，这种影响有什么社会意义？
潘鸣啸：这个运动影响了整个社会：知青、知青父母、农民，可我没有想到可以传到他们下一代。我最近在三联书店对话一个知青的孩子，很有意思，我觉得知青的孩子很想知道他们父母的经历是怎么样的。我刚开始做这方面研究，没有结论性的东西，我感觉有几个问题，一是知青因为自己没有机会接受好的教育，所以对下一代期望非常大，对孩子是压力，我觉得这种压力不要太过分了，因为结果可能相反。另一个问题是有些知青孩子说他们的父母太实际，因为他们很实事求是，他们看透了理想主义，什么都不信，觉得他们应该做一些实际的事，但每一代人应该有他的理想。知青的孩子们想知道，虽然这个运动已经成为历史，但到现在还有影响，知青不应该觉得没用。
主持人：我认为知青们第一别难为自己的孩子，另外也别太把自己看得不当回事了。当下城市就业这么难，大学生毕业以后找工作很难，但有哪一届政府还用“上山下乡”的办法来解决就业难题，不敢了，为什么？因为我们这代人走过这条路，这条路的代价太大了，这就是它的意义。
多数知青“上山下乡”是被逼的主持人：一直有人说“上山下乡”是磨炼，有人说是青春无悔，多少人成名成家，也有一种人就如王小波、米鹤都等人认为“上山下乡”对国家对个人都是毫无意义的，请您评价一下。
潘鸣啸：青春无悔我觉得可以理解，我认识一批成都的知青，他们是第一批。1990年组织了展览会讲他们“上山下乡”的情况，当时他们用的题目就是“青春无悔”，后来有别的知青骂他们，实际上我也发现他们对这个运动有很多批评，可为什么说青春无悔？他们说是无法悔，我们的青春就是这样，无法悔。我们要承认这是我们的青春，要介绍给下一代，介绍给别人，如果是这个意思我觉得是可以理解的，实际上“上山下乡”的大部分人是被逼的。
知青不能美化“上山下乡”
潘鸣啸：现在有一个倾向：很多知青回城以后没有找到好工作，最多是做国企的工人。在90年代开始下岗，所以这一代人有很多人觉得自己已经边缘化，他们年轻时的价值观已经没有价值，所以他们想找回自己的价值，这个可以理解，但不能为此去美化那一段历史。很多人说青春无悔，因为这就是他们的青春,而且到了一定年纪总会怀念青春，至少怀念一些青春时的愉快东西，愉快时刻。我赞成批评的态度，因为这个运动基本上是失败的，你需要去面对，理解为什么发生，为什么变成这样,知青有什么反应，农民有什么反应。
“上山下乡”影响一代人
潘鸣啸：中国知青经历过一段很特殊的历史现象，这段经历有正面的一面，你们很快就变得成熟，理解中国的基层情况，比较实事求是。可另一方面也带来很多痛苦，或多或少的损失。“上山下乡”运动没有给国家带来太多好处，基本上是负面的，但既然影响了整整一代人，这个运动就值得记忆也值得研究。记忆应该是真实的，要面对历史的真实性，否则就没有说服力。这种记忆应该传给下一代，你们付出了这样的代价，获得了这样的教训，这值得传给下一代。
主持人：代价是有价值的。
潘鸣啸：最后我还是想给负责社会问题的干部特别是那些上访部门的干部说，这一代有一部分人到现在还有困难，对他们来说这个运动还没有结束，时代已经变了，政府比以前富得多，应该关注这些老知青的问题。我觉得有这个能力，而且我觉得对建设和谐社会是有用的，不能完全忘记的。这些人已经被边缘化，他们遗留下来的问题政府有责任解决。
（摘自凤凰网）