在民族主义成为一种强劲的世界性潮流，同时又是几乎所有国家合法性来源的今天，谈论东亚和解与世界和平看上去是一件唐吉诃德与大风车作战的迂腐之事，但若没有超越民族国家之上的世界主义视野，在特定时空内被政治文化操控的民族主义情绪，只会成为不断发酵的“危险的亢奋”，造成短视而狭隘的国家主义者。就东亚的历史教育与和解问题，华东师范大学历史学系唐小兵与长期致力于东亚历史的研究与联动的韩国学者白永瑞进行了一场深度对话。
白永瑞是韩国著名学者，现为韩国延世大学国学研究院院长，作为东亚论述的主要倡导者之一，其在近代东亚的文化认同和中、日、韩三国的亚洲观等领域的研究在学界引起关注。
东亚和平与民主进程
唐小兵：您在上海华东师范大学做的“作为共鸣与批评的历史学—为东亚历史和解之建言”的主题讲演的讨论环节中，很多同学都非常强烈地觉得日本首先必须道歉，只有这个作为前提，我们才可以谈您讲的关于共鸣的历史或东亚的和解之类话题。东亚和解的问题，需要对东亚历史乃至世界历史的重新理解，那么我们应该怎样面对民族主义的问题？因为这在中国的社会里面，对年轻人来说是非常主流的、强势的一种观念，也就是把民族国家作为本位的观念来看待跟其他国家的关系史。
白永瑞：就现实情况来说，目前东亚地区的年轻人，不仅仅是年轻人，而且还有一般的民众，都是比较重视以民族国家为中心的概念。而要超越这样的民族主义立场的看法或欲望，对相对边缘的思潮的发现就非常重要。
我强调东亚区域的认同感或者是共鸣，不算太理想化，为什么呢？重要的是这样的道德判断或道德伦理价值，跟实际上的利益是连着的。举一个例子来说，目前比较重视日本的以民族国家为中心的行为，但这些行为真是为了他们的国家利益吗？我觉得不完全是这样。短期的利益可能是这样，但若很重视长期后果的话，这个不算是实际上的利益。为了实现21世纪东亚共同体或东亚的和平，最重要的障碍是什么？是日本的态度、日本的历史认识问题。
唐小兵：但是有些民众可能很容易被政治的文化、政治的选举，包括媒体所操纵，他很容易被鼓动一种情绪，用一种可能更加情绪化的方式看待东亚历史与国际政治，您怎么看待体制性的政治文化跟民众的东亚认识之间的关系，就是民众如何可能超越体制对他的决定性影响？
白永瑞：我不太相信政府能够完全主导民众的政治认识。但我的看法跟一般的后现代主义者的看法不太一样，一般的后现代主义者几乎完全忽略国家的角色，而我觉得，20世纪甚至21世纪，国家在历史认知中的角色非常重要，但更重要的是国家角色的前提，即应该释放出民众的主动力量，施加压力给政府，推动东亚和平的路线。
要是政府接受民众意见的话，由于国家的力量很强，变化能够比较快地进行。但是完全依赖、依靠国家的角色的话，不容易达到东亚和平。民间和国家的力量之间要形成互动，怎么样才是一个好的互动？重要的是国家内部的民主化的力量。我们韩国人已经体验过。1998年以后，金大中或卢武铉政府执政之下，我们这些批判性知识分子比较注重参与，也给政府施加压力。我们的政府推动东亚和平的路线，在那个时候是比较成功的。
唐小兵：所以在您看来，东亚的和解、和平，它其实跟东亚这几个主要的大国内部的民主化进程是相互关联的。
白永瑞：内部的民主化跟国家之间的和解联动起来，我认为东亚和平共同体必须从两个方面同时推进，一是在组成这一地区的国家外部进行的国家间统合，一是在国家内部最大限度地扩大以成员个人参与为方向的内部改革。
如何对待历史记忆
唐小兵：中国的历史教科书里，特别强调的是受难者的记忆，就是受迫害的、苦难的记忆。您在一篇文章《韩国人的中国认识之轨迹》里面讲到，“为了真正和解的21世纪历史，我们不仅需要具有以东亚地域为一个单位的视角，还应该从整体上掌握在东亚近代史的这个构造中间所形成与演变的历史记忆的多样性”。那么，这个多样性的历史记忆之间，到底哪一种历史记忆是符合真相的？我的意思是说，每种历史记忆根据的是不同的一些事实，这些东西到底怎样才会构成和解？记忆和和解之间的关系到底应该怎么处理？
白永瑞：但是历史的记忆是固定的吗？我觉得不是。我们认定我们现在的历史记忆，比如说年轻人的历史记忆是比较刻板化的，这个不是他们的责任，我们的教材给他这样的内容。问题是，现实的前提是他们的刻板的历史怎么处理呢？这个问题，首先需要的是解构他们的这个历史记忆。在不同的脉络当中，把别的历史记忆的因素拿出来，然后教给他们。考虑一下，以前我们都是比较习惯地思考各个国家利益的冲突、战争。但是另外的历史，民间的连带运动、跨国境的连带运动，这样的故事拿出来教给他的话，可以用于解构他们刻板的历史记忆。所以实际上，历史教育是什么，简单地说，是历史记忆之间的竞争、战争，是这样的历史记忆跟那样的历史记忆的战争。
东亚的文化认同
唐小兵：您讲东亚，尤其是民众之间相互的共鸣、和解，您讲要关怀对方的心，然后要学会倾听和尊重对方的主张，这才是走向和解的第一步。那在您看来，怎样的一些资源，才会帮助我们？这个资源是来自于自由主义的东西，还是说也包括儒家的一些文化资源？
白永瑞：什么都可以，刚刚你所强调的儒家或自由主义都可以。东亚地区的文明圈是很大的文明圈，儒家、佛教，还有目前的基督教，影响都比较大。还有20世纪前半期的东亚地区的民间连带运动的经验也非常丰富，无政府主义、马克思主义，或者是反对帝国主义运动的影响的经验，都非常重要。目前以国别史的角度来写的、一般的正在使用的教科书没有涉及这样的经验。但是《东亚三国的近现代史》这本教科书里头有，介绍非常丰富。这个也是我们应该发掘的遗产。
唐小兵：上次我们学校来了一个教授，是德国的一个搞历史教育的学者，他认为在西方的很多大学里面，其实历史教育主要是公民教育。在您看来，怎么通过一些方式让历史教育既对历史有相对比较真实的描述，同时又能促进对人的公民意识、公民精神的养成？
白永瑞：这个答案没那么简单。重要的是应该注意到东亚地区的现实要求，注意到现实世界与日常生活，把国民的认同放在一个多元化结构的架构里头。一个相对化、多元化的认同之间会形成紧张，怎么掌握紧张、怎么掌握平衡，这个很重要。
唐小兵：以前中国的媒体，更多关注的是欧美学者的思想与理论，现在逐渐在改变。其实，至少对于我来说，日本、韩国的知识分子，他们的思想资源，他们对历史的理解、对现实的理解，其实至少是同等重要的。所以这方面确实要有更多的互动和交流，然后才会达成一个相互的、基本的共鸣和理解。
白永瑞：不单纯东亚三国在地理上在距离上有密切的关系，而且感情上、历史上、文化上，也是非常紧密的。据我的经验，东亚知识分子间的连带性活动和实际交流是很容易的，即使有些语言上的障碍，但还是很容易亲近和共鸣，这与见到欧美学者时的感觉不同，感觉更亲密，我认为这种感情是在东亚创建新未来的希望的基础。所以这种学术性交流非常重要。