从民族意识到民族精神
施展：所谓外交哲学，其根本还在于国家的自我意识，这决定了它如何看待自己，如何看待世界，以及如何看待自己与世界的关系。对谈进行到现在，该回到对于我们来说最根本的问题了，中国的自我意识是什么？它是如何生成的，又是如何演化的，今天该是什么样子？
于向东：民族的自我意识，可以细致地勾勒为一个精神现象学的过程，我称之为从“民族意识”到“民族精神”的历程。以“民族”作为意识主体，对中国人来讲，是很晚近才有的。在此之前，我们有天下意识，有地区意识，但没有作为一个民族的“中国人”的明确意识。在传统的天下观里，外部世界以各种方式被编织进我们所构想出来的天下秩序当中，没有“他者”的地位，从而也就没有“自我”。宋元明清之际的华夷冲突，并没有否定天下观，而只不过是在争辩据有天下者是否必须中原出身。到西方人来的时候，一种更强的国际秩序替换了“天下秩序”，周边世界顷刻成为“他者”，而且是强有力的“他者”，形成对中国的全面压制，于是强烈的“自我”意识产生了，民族意识也才开始生成。
施展：民族意识在政治上表现为民族主义，是一种对特定区域内民众的动员和治理方式。在欧洲，民族主义的起源有漫长的历史，但它的兴起和流行，和工业革命以及工业技术推动的军事变革联系在一起：民族主义在政治上的动员效率与新的军事体系结合起来，在国家之间的战争中表现出前所未有的竞争能力。战争极大地推动了民族主义的扩张，并在战争中，逐步形成了基于民族国家的国际秩序，即关于国家间战争与和平的规则体系。随着西方扩张，这种国际秩序伴随着军事胜利而强行推行到中国。
于向东：军事的失败，天下秩序观念的瓦解，使得中国的自我意识笼罩在被打成弱者的气氛下。所以我们的民族意识是从对自我的“否定性”意识开始的。它首先是一种历史经验，即在对抗西方人的扩张时，传统的政治方式都失败了，那只好学习对方的政治形式，期间做过各种尝试，包括革命。这个过程中遇到很多困难，新设立的政治制度似乎也没有马上见效，甚至相反，还带来了更多的问题，对这更多问题的解释乃至解决就走向了两个路向：一是认为传统桎梏过强导致学习西方还不够，于是走上了激进主义；一是认为失败证明了学习的无益，便走上了复古主义。
施展：更麻烦的是，当了解到西方也有自己的难题甚至发生危机的时候，或者是在自己取得某些成果从而改变了与西方的力量对比时，各种形式的反西方主义、传统主义等等又成为潮流。民族意识发展过程中所依赖的历史经验相当不稳定。
于向东：这里还有一些极其微妙的群体心理现象：失败会产生自我怀疑，持续的失败却可能会引发自我肯定，这是韦伯曾经分析过的一种犹太式心理结构；成功可以证实之前的自我怀疑，持续的成功却会否定自我怀疑，这个就更常见了。当民族主义浪潮涌到非欧区域，它往往变成复杂的不稳定的历史湍流，一个微小的扰动就可能引起宏大的历史变迁，让人猝不及防，让那些华丽而虚幻的政治，纸上谈兵的智慧一扫而空。
施展：由于外在压力而兴起的民族主义案例，大部分都转化为建制性过程，通过一系列的民族--国家体制表达民族的自我确认。有些案例，积极面相较强，它们通过一些对外战争或扩张来表达民族的自我确认；另一些案例，可能就消极、安静一些，通过文化、贸易等，来表达民族的存在感。这类案例很常见，其目标通常内敛、有限。虽则这些国家有时会面临很激烈的内部冲突，但最终都可以在特定范围内的内部政治议程中取得妥协，或迟或早地变成安静的国际成员。但有少量很特别的案例，吸引了历史观察家的大部分眼光。在这类案例中，民族主义不仅仅满足于民族--国家的建制性过程，它还追求一种浪漫主义目标，即自我超越、自我神化的民族意识。这种民族意识的目标不再是内敛有限的，而是无限的，有极强的扩张性，是大部分现代战争的来源。
于向东：这种无限目标一定会被构思为某种帝国体制，它要么替代外部世界，要么并立于外部世界。这样浪漫主义的超民族意识的产生，大概有两个根源，一方面它苦于无法取得安静的民族--国家那样内外两个面相上的政治妥协，另一方面，似乎也根源于它激活了某种古老的心理习惯，即唯我独尊的绝对存在感。
施展：这种绝对存在感会反映在对应的帝国体制中各种差序--等级化结构中。这是傲慢的、渎神的思想意识，是对诸他者的根本冒犯，它要挑战、乃至瓦解几乎所有行之有效的国际秩序。此时的战争便不再是国家间战争，而成为世界大战。
于向东：这类民族主义最终也都走向了自我瓦解，我们可以更细致地做一番解析。民族意识在自我与他者的对峙关系的变化中走过自己的历程，它从“自我否定”的意识逐步走到“自我肯定”的意识，经历了辩证的历史过程。这中间的故事丰富多彩。当它达到“自我肯定”的意识状态时，民族意识就进入岔路口。在大部分案例中，民族的规模不大，禀赋寻常，其内部政治议程往往同国际社会冲突不大，其民族主体性也就直接以现存的国际社会作为自我实现的外部条件，最终将自己转化为一种文化的而非政治的存在。在这种情况下，民族主体以“他者”为媒介，获得对“自我”的确认，自我与他者在意识层面的共生关系使其可以将自己的主体性融为周边世界的一部分。但是少数拥有非常禀赋条件的民族，则走上另一个方向，它的“自我肯定”是以对外部世界的“全面否定”为前提的，它拒绝了自我与他者的共生关系，将两者的差异绝对化，并构造为“敌我”关系。它们的国内政治议程往往与国际社会完全冲突；同时，国际社会又不存在一个前置的、有足够智慧的协调机制以控制冲突。于是，它们的民族诉求动摇着那些正在运行中的国际规则，引起国际社会的疑虑和全面抵制，却又无处说理。一种怨恨、一种自尊感被抽空的感觉就扼制住了民族的精神发展，那种追求唯我独尊的绝对存在感的欲望油然而生。原来是“他者”定义“自我”，现在则变为“自我”定义“他者”，就形成刚才说的浪漫主义的民族主义，我称之为民族的“精神危机”，它导向了无限的民族目标。
施展：这种民族意识所面对的国际社会，足够清晰，你可以时时处处感受到它的存在的确证；但它却又不足够智慧，总是无法协调它面临的各种冲突，最终常常以战争解决冲突，结果它就显得既凶恶又虚伪，反过来强化民族主义的激进化。